ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: ΝΤΙΝΟΣ ΓΙΩΤΗΣ

Κύριε Τζουμάκα, καταγγέλλετε τις νεοφιλελεύθερες δυνάμεις, μέσα και έξω από το ΠΑΣΟΚ, που οδήγησαν τη χώρα στη σημερινή κατάσταση, αλλά εξαιρείτε από αυτές τον πρώην πρωθυπουργό και πρόεδρο τοu ΠΑΣΟΚ. Γιατί;

Δεν καταγγέλλω. Ήμουν και είμαι τοποθετημένος. Κατά των πολιτικώντου Κώστα Μητσοτάκη. Με το πρόγραμμα για τη κοινωνική πολιτική του ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του 90, ως υπουργός εργασίας, όπως και με το πρόγραμμα αγροτικής ανάπτυξης ως υπουργός γεωργίας. Επίσης, έχω πάρει θέση για τις καταστροφικές πολιτικές του ΔΝΤ από το 1994. Τις γνώρισα επτά χρόνια στα συμβούλια των υπουργών στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δημόσια προδιέγραψα τις συνέπειες αυτής της πολιτικής - εδώ και δυο χρόνια- τρεις μήνες πριν υπογραφεί το μνημόνιο. Άσκησα οξεία κριτική σε πολιτικές επιλογές του Γιώργου Παπανδρέου. Ο Γ. Παπανδρέου έχει πολιτικές ευθύνες, έκανε αυτοκριτική, είπε πως αυτή η πολιτική είναι έξω από τις αρχές του ΠΑΣΟΚ. Επιπλέον, οδηγήθηκε σε παραίτηση μετά το κοινοβουλευτικό πραξικόπημα που ενορχηστρώθηκε από τον άξονα Βρυξελλών-Βερολίνου-Παρισίων, σε συντονισμό και από κοινού σχεδιασμό με κύκλους της εγχώριας άρχουσας τάξης, μετόχους τραπεζών και καναλάρχες και με την σύμπραξη ομάδας εξαγορασμένων και διαπλεκομένων τηλευπουργών του και τηλεβουλευτών του. Σήμερα το κεντρικό ζήτημα είναι επομένως, ποια θα είναι η φυσιογνωμία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ως σύγχρονου προοδευτικού κόμματος, σε ποια όχθη είμαστε. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ., από θέση αρχών είναι ενάντια στο νεοφιλελευθερισμό. Και αντιμετώπισε την νεοφιλελεύθερη λαίλαπα του Μητσοτάκη τη δεκαετία του '90. Την τελευταία διετία, όλες οι προοδευτικές δυνάμεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. υποστηρίζουμε ότι η νεοφιλελεύθερη πολιτική που μας οδήγησεστην κρίση δεν μπορεί να μας οδηγήσει στην έξοδο από αυτή, ότι υπήρχε και υπάρχει ο προοδευτικός δρόμος τόσο στην Ε.Ε. όσο και στη χώρα.. Και όσοι πρωτοστάτησαν στην εφαρμογή αυτής της πολιτικής είναι συνυπεύθυνοι.

Λέτε για τους πρωτεργάτες αυτής της πολιτικής ότι το λιγότερο που θα είχαν να κάνουν θα ήταν ή να σιωπήσουν ή να παραιτηθούν. Ωστόσο βλέπουμε να γίνεται ακριβώς το αντίθετο. Μήπως προσεγγίζετε "ηθικολογικά" την πολιτική ή για να θυμηθώ τον Πιραντέλο, ψάχνετε για πολιτικούς που να διακατέχονται από "την ηδονή της εντιμότητας";

Δεν είναι ζήτημα ηθικής αλλά πολιτικών ευθυνών. Όσοι υποστήριξαν και εφάρμοσαν επιλογές των δήθεν μονόδρομων, ας δείξουν έστω αυτοσεβασμό και ας μην ευτελίζουν άλλο το δημόσιο βίο. Οι πολιτικοί όροι εξόδου από την κρίση προσδιορίζονται από το ότι όσοι αποτέλεσαν μέρος του προβλήματος και συνεχίζουν να υποστηρίζουν το νεοφιλελευθερισμό, το χρηματιστηριακό κεφάλαιο και την εγχώρια διαπλοκή δεν μπορούν να αποτελέσουν μέρος της λύσης και θα πρέπει να σιωπήσουν και να κάνουν την αυτοκριτική τους.

Ως απάντηση στη σημερινή εφαρμοζόμενη νεοφιλελεύθερη πολιτική, υποστηρίζετε τις μετεκλογικές κυβερνήσεις συνεργασίας. Με ποιούς και γιατί;

Το βράδυ της Κυριακής των εθνικών εκλογών δεν θα υπάρξουν μονοκομματικές λύσεις. Το πρόβλημα των πολιτικών συμμαχιών και συνεργασιών θα αποτελέσει κεντρικό ζήτημα για την επόμενη πολιτική περίοδο. Θα δοκιμαστεί η σταθερότητα και οι λύσεις σε κρίσιμα θέματα. Το Διευθυντήριο των Βρυξελλών, η άρχουσα τάξη της χώρας και οι ηγεσίες των πολιτικών δυνάμεων προετοιμάζονται με βάση αυτή την εξέλιξη για το επόμενο στρατηγικό ζήτημα που είναι οι συμμαχικές κυβερνήσεις ή κυβερνήσεις συνεργασίας. Η αναμέτρηση στις επόμενες εθνικές εκλογές θα γίνει ανάμεσα στις δυνάμεις του νεοφιλελευθερισμού και του μνημονίου και τα προοδευτικά προγράμματα των δημοκρατικών δυνάμεων κάτω από οποιουσδήποτε συσχετισμούς. Είναι η ώρα επομένως, για τις προοδευτικές δυνάμεις να δώσουν την απάντηση στο κρίσιμο θέμα που κυριαρχεί στην κρίση και είναι «Με τον νεοφιλελευθερισμό ή με τις Προοδευτικές πολιτικές για την έξοδο από την κρίση;» καθώς και στο επόμενο θέμα που είναι «ποια θα είναι η προγραμματική βάση των κυβερνήσεων και το περιεχόμενο συνεργασίας». Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πρέπει να επιδιώξει συνεργασίες με συγγενείς προοδευτικές δυνάμεις. Υπάρχουν συναινέσεις προς τα δεξιά καισυναινέσεις σε προοδευτική κατεύθυνση. Με βάση πολιτική και με σαφείς επιδιώξεις και όχι συνεργασίες ad hoc και α λα καρτ και μανιφέστα με απροσδιοριστίες και γκρίζες ζώνες που επιδιώκουν οι δυνάμεις του νεοφιλελευθερισμού και του «μνημονιακού συγκροτήματος».

Έχετε ισχυριστεί ότι το σενάριο χρεοκοπίας και εξόδου της χώρας απότο ευρώ δεν πρόκειται να επαληθευθεί. Που το στηρίζετε;

Επί δύο χρόνια το υποστηρίζω σε κάθε δημόσιο λόγο. Ήδη, η Μέρκελ δήλωσε ότι απέτυχε η πολιτική τους στην Ελλάδα. Και ο Κώστας Σημίτης από το Βερολίνο, όπου μίλησε για «μοιραίο πολιτικό λάθος». Το είχε προαναγγείλει ο Ράιχενμπαχ πριν από μια εβδομάδα. Δεν προσμέναμε απλώς, τη δικαίωση. Ωστόσο, ήταν δεδομένο ότι αυτό θα συνέβαινε καθότι επέβαλλαν ένα νεοφιλελεύθερο σχέδιο που ήταν προδιαγεγραμμένο να αποτύχει σε όλους τους οικονομικούς και κοινωνικούς δείκτες και να βυθίσει τη χώρα στο φαύλο κύκλο της ύφεσης, της λιτότητας, του χρέους και της ανεργίας. Δεν μπορεί να υπάρξει διέξοδος από την κρίση μέσα από τις πολιτικές που δημιούργησαν την κρίση. Όλα αυτά τα είπαμε εκ των προτέρων, τρείς μήνες πριν υπογραφεί το μνημόνιο. Το σενάριο χρεοκοπίας της χώρας και εξόδου από την ευρωζώνη ούτε επαληθεύτηκε δύο χρόνια τώρα και ούτε πρόκειται να επαληθευτεί και στο μέλλον. Η κρίση είναι πρωτίστως κρίση του καπιταλιστικού συστήματος, δομική ως αποτέλεσματης κυριαρχίας του χρηματοπιστωτικού συστήματος και της χρηματιστηριακής ολιγαρχίας, κρίση της Ευρωζώνης, ως αποτέλεσμα των νεοφιλελευθέρων πολιτικών της ηγεσίας της Ε.Ε. και δευτερευόντως, ελληνική ως αποτέλεσμα της κρίσης χρέους και ελλειμμάτων, της κρίσης δανεισμού, αναχρηματοδότησης του χρέους, του μνημονίου και του μεσοπρόθεσμου προγράμματος. Η χώρα διέρχεται κρίση οικονομική, κοινωνική και πολιτική, υπέρδεκαετούς διάρκειας, κύρια χαρακτηριστικά της οποίας είναι: η  διάλυση της παραγωγικής βάσης, η φοροδιαφυγή, η εισφοροδιαφυγή και η φοροαπαλλαγή του εγχώριου παρασιτικού και του παραγωγικού κεφαλαίου, η κλεπτοκρατία, η διαφθορά, οι υπερτιμολογήσεις, το ξέπλυμα μαύρου χρήματος, η εξαγωγή κεφαλαίων σε off-shore εταιρείες, χαρακτηριστικό όλων των καπιταλιστικών χωρών αλλά με ιδιαίτερες παθογένειες για την χώρα μας.

Παρά την κρίση που διέρχεται το καπιταλιστικόσύστημα, η Αριστερά σε όλη την Ευρώπη, είναι πολιτικά κατακερματισμένη και ιδεολογικά μη ηγεμονεύουσα. Συμφωνείτε και πως το σχολιάζετε;

Το κρίσιμο ζήτημα για τις προοδευτικές δυνάμεις στη χώρα και στην Ε.Ε. συνολικά, προκειμένου οι πολίτες να τις επιλέξουν ως δύναμη αλλαγής και ανατροπών των νεοφιλελεύθερων δυνάμεων, είναι η συμφωνία σε ένα κοινό πλαίσιο πολιτικών αρχών και σαφών επιδιώξεων προκειμένου να δώσουν την απάντηση στο ερώτημα «Για ποια πολιτική, για ποια συμφέροντα;» και με δυνάμεις και με δυνατότητες. Και οι ίδιες οι προοδευτικές δυνάμεις στο σύνολο τους πρέπει να φροντίσουν γι’ αυτό, μέσα από ένα ρεαλιστικό σχέδιο για την προοδευτική πολιτική εξόδου από την κρίση που θα απαντά στις ανάγκες των παραγωγικών δυνάμεων της κοινωνίας. Και αυτό μπορεί να γίνει μόνο μέσα από τη συνεργασία συγγενών προοδευτικών δυνάμεων. Και σε αυτό το ζήτημα κανείς δεν μπορεί να βάζει το «κάρο μπροστά από το άλογο». Προηγούνται οι θέσεις, τα προγράμματα και οι ιδέες έναντι των μηχανισμών και των συσχετισμών. Οι διαχωριστικές γραμμές ανάμεσα στα προγράμματα, τις θέσεις, τις επιλογές, και τα κόμματα πρέπει να είναι σαφείς.

Να σας θυμίσω ότι στην κρίση του΄30, όταν ο καπιταλισμός κατέρρεε, ηλύση δεν ήρθε απ΄ έξω, από την Αριστερά, αλλά από τα μέσα. Το σύστημα αυτορυθμίστηκε και βγήκε από την κρίση με το «Νιού Ντιλ», το 1935. Μήπως, κάτι ανάλογο πρόκειται να συμβεί και σήμερα;

Στη κρίση υπάρχουν πάντα δύο στρατηγικές και το ποια τελικά θα επιλεγείεξαρτάται από το σε ποια όχθη τοποθετείσαι, με τις δυνάμεις του νεοφιλελευθερισμού ή με τις προοδευτικές δυνάμεις. Η συντηρητική-νεοφιλελεύθερη που κυριαρχείται από τη πρόταξη των δημοσιονομικών (έλλειμμα-χρέος-πληθωρισμός) της οικονομίας, όπως συμβαίνει σήμερα. Η στρατηγική αυτή οδηγεί σε ένα φαύλο κύκλο λιτότητας και ύφεσης. Άλλωστε, είναι γνωστό το ζήτημα που αποτέλεσε έναν από τους κυριότερους λόγους που η ανθρωπότητα οδηγήθηκε στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, ως αποτέλεσματης κρίσης του ‘30. Όπου οι προοδευτικές δυνάμεις έθεταν ως κύριο ζήτημα τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας και την ανάπτυξη προκειμένου να αντιμετωπιστεί η ανεργία ενώ οι δυνάμεις της συντήρησης πρότασσαν την αντιμετώπιση του πληθωρισμού και είχε διατυπωθεί το δίλημμα: «Πληθωρισμός ή Ανεργία;». Και η προοδευτική με αναπτυξιακό και αναδιανεμητικό προσανατολισμό, με ενεργητικές πολιτικές για νέες θέσεις εργασίας και βιώσιμης ανάπτυξης. Πάντα όσοι υποστηρίζουν ή είναι εκπρόσωποι συντηρητικών πολιτικών θέτουν τα γνωστά τρία διλήμματα: Πρώτα η σταθερότητα μετά η ανάπτυξη. Πρώτα η «αύξηση της πίτας» μετά η αναδιανομή του πλούτου. Πρώτα η μείωση δαπανών και ύστερα η αύξηση εσόδων. Οι προοδευτικές δυνάμεις, είναι αυτονόητο ότι μέρος της πολιτικής τους αποτελεί η δημοσιονομική σταθερότητα και εξυγίανση ωστόσο, πάντα επιζητούν τη διαλεκτική σχέσητων τριών, τη σύνθεση της σταθερότητας και της ανάπτυξης, της αύξησης του πλούτου και της αναδιανομής του, της αύξησης των εσόδων του κράτους μέσω ενός δίκαιου φορολογικού συστήματος, της πάταξης της φοροδιαφυγής και της αντιμετώπισης της διαφθοράς και μείωσης των δαπανών μέσω της πάταξης της δημόσιας σπατάλης.

Υποστηρίζετε ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση χρειαζόμαστε ισοτιμία στην αντιπροσώπευση και μια ομοσπονδιακή Ευρώπη. Υπονοείτε πως όλα τα κράτη μέλη πρέπει να έχουν τον αυτό αριθμό αντιπροσώπων στα διάφορα όργανα της ΕΕ;

Σαφώς και αυτό μόνο μια προοδευτική ηγεσία στην Ε.Ε. μπορεί να το επιτύχει διαμορφώνοντας τους πολιτικούς, οικονομικούς και κοινωνικούς όρους εξόδου της Ε.Ε. από την κρίση. Είναι άλλωστε, γνωστό όσο κι αν οι δεξιοί ηγέτες της ΕΕ προσπαθούν να εμφανιστούν ως θεματοφύλακες του οράματος της Ενωμένης Ευρώπης, ότι η ευρωπαϊκή δεξιά ήθελε η Ευρώπη να παραμείνει μόνο Κοινή Αγορά. Ήταν οι προοδευτικές δυνάμεις της Ευρώπης που την οδήγησαν σε Ένωση. Η ευρωπαϊκή δεξιά ήταν αρχικά, κατά του κοινού νομίσματος, οι προοδευτικές δυνάμεις ήταν που προώθησαν το κοινό νόμισμα,το ευρώ. Και τώρα είναι η ευρωπαϊκή δεξιά που αρνείται να δώσει ευρωπαϊκή λύση στην κρίση. Δέσμια των επιχειρηματικών και τραπεζικών κύκλων, επιτίθεται στους λαούς της Ε.Ε. Αρνείται να έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση κοινή δημοσιονομική, οικονομική και εξωτερική πολιτική. Θέλουν μια Ένωση των μονοπωλίων και των αγορών με πρωτοφανείς ανισότητες. Επιχειρούν και δημιουργούν αρνητικές οικονομικές προϋποθέσεις σε μια σειρά από χώρες της Ένωσης και κυρίως, του Ευρωπαϊκού Νότου με εκβιασμούς και απειλές, γιατί δεν έχουν καμιά νομική δυνατότητα να αποβάλλουν μια χώρα και λήγει και ο χρόνος παραμονής τους στην ηγεσία των χωρών τους. Άσκησαν μια αυτοκαταστροφική πολιτική για όλη την Ένωση γιατί με τα μέτρα που επέβαλλαν έχουν οδηγήσει στην ύφεση, στην ανεργία και σε αδυναμία υλοποίησης τέτοιων μονεταριστικών πολιτικών. Ήδη τώρα δηλώνουν ότι έκαναν λάθος. Οι μαθητευόμενοι οι «εκ των υστέρων», ήλθαν σε πλήρη αντίθεση με τις Ευρωπαϊκές συνθήκες και παραβιάζουν διαρκώς την αρχή της πολιτικής ισοτιμίας των κρατών μελών ενώ θέλουν να επιβάλλουν ως αρχή, την αρχή της οικονομικής ισχύος που δεν προβλέπεται από καμιά συνθήκη.