Κάλλιστος (ο ομορφότερος), λυσιμελής αυτός πουσου παραλύει τα μέλη), αβρός (τρυφερός), τακερός (που σε κάνει να λιώνεις), αλγεσίδωρος (που φέρνει πόνο), σχέτλιος (σκληρός, ανηλέητος), ανίκατος (ακαταμάχητος) είναι μερικοί μόνον από τους επιθετικούς προσδιορισμούς που χρησιμοποιούσαν οι αρχαίοι Έλληνες για να περιγράψουν τον Έρωτα. Για αυτούς ο Έρως είναι μια ευρεία έννοια που εμπεριέχει και τη συναισθηματική αλλά και τη σεξουαλική επιθυμία. Για όλα αυτά μιλήσαμε με έναν Ιταλό: τον Καθηγητή στο Πανεπιστήμιο του Ουρμπίνο Λίντο Βαλντρέ, ειδικό σε θέματα Επιστημολογίας και Φιλοσοφίας της Γλώσσας.

Συνέντευξη: Ντίνος Γιώτης

 

κ. Καθηγητά είναι απαραίτητο ο έρωτας πριν πραγματοποιηθεί να ειπωθεί με λέξεις; Χωρίς τη γλώσσα είναι αδύνατον να δηλώσουμε τον έρωτά μας; Με άλλα λόγια, εάν δεν είχαν υπάρξει οι λέξεις δεν θα υπήρχαν η έλξη, η σαγήνη, ο πόθος;

Χωρίς τη γλώσσα το μόνο που θα μπορούσαμε να κάνουμε θα ήταν να εκδηλώνουμε - και όχι να δηλώνουμε - μερικά από τα πρωτογενή αντανακλαστικά μας: την πείνα, το σεξ, τον κίνδυνο, δηλαδή αυτά που ονομάζουμε ένστικτα. Το πρόβλημα είναι εάν μπορούμε ακόμα να μιλάμε για καθαρό ένστικτο στον σημερινό εκπολιτισμένο άνθρωπο. Η έλξη, η σαγήνη, ο πόθος είναι αποτέλεσμα της ικανότητας του ανθρώπου να αναπαριστά συμβολικά τα πράγματα, τις ιδέες, τα γεγονότα με σήματα που τα χαρακτηρίζει μεγάλος βαθμός συστηματοποίησης. Αυτά τα σήματα, δηλαδή η γλώσσα, αποτελούν και τα αναπληρώματα των πραγμάτων, των ιδεών, των γεγονότων.

 

Και όμως η γλώσσα, για πολλούς, θεωρείται ανεπαρκές μέσο έκφρασης των βαθύτερων συναισθημάτων μας. Είναι δυνατόν οι λέξεις να εκφράσουν τον έρωτα;

Η ανεπάρκεια της γλώσσας οφείλεται ακριβώς στον έμμεσο χαρακτήρα της. Και βέβαια μια ερωτική εξομολόγηση δεν διαθέτει την ίδια αμεσότητα που διαθέτει η οσμή της φερορμόνης. ‘Όμως τα πιο βαθιά συναισθήματα είναι κάτι το διαφορετικό. Στην πραγματικότητα αυτό που πρέπει να αναρωτηθούμε είναι μέχρι ποιο βαθμό η γλώσσα έχει συμβάλλει στη διαμόρφωση των συναισθημάτων. Ο ερωτευμένος άνθρωπος μέσω της γλώσσας εκφράζει συναισθήματα που έχουν διαμορφωθεί στα πλαίσια μιας κουλτούρας και αυτή του η πράξη πηγαίνει πολύ πιο μακριά από την οσμήτης φερορμόνης.

 

Ποια είναι η σχέση ομορφιάς και έρωτα; Γιατί τα πάθη θολώνουν την όραση και κάτι που σε μας φαίνεται υπέροχο, για τους άλλους δεν είναι καν άξιο παρατήρησης;

Αυτό είναι στα αλήθεια ένα απεγνωσμένο ερώτημα. Η λέξη «κάλλος» θα μας ανάγκαζε να μπούμε στη σφαίρα της αισθητικής και του γούστου, πράγμα που στο ερωτικό επίπεδο μας προσφέρει ελάχιστα πειστικές απαντήσεις. Όλοι ξέρουμε ότι δεν ερωτευόμαστε ούτε ποθούμε μια γυναίκα, απλά γιατί είναι ωραία. Η ομορφιά αποτελεί πάντα ένα ευνοϊκό σημείο «ερωτικής εκκίνησης» γιατί παρασύρει, ελκύει το βλέμμα, πυροδοτεί το θαυμασμό και διεγείρει αισθήματα μύχιας απόλαυσης και αισθητικής έγκρισης. Συνήθως γίνεται λόγος για ομορφιά της γυναίκας

 

Αυτό κανονικά δεν θα έπρεπε να μας βάλει σε υποψίες;

Ναι, κυρίως εάν το συγκρίνουμε την κοινοτυπία εκείνη που λέει ότι στον άνδρα η ομορφιά δεν μετράει.

 

Μήπως η αντρική επικυριαρχία, ανά τους αιώνες, δημιούργησε σκόπιμα ένα πρότυπο ερωτικής ομορφιάς;

Ο ίδιος ο Φρόυντ, γράφοντας στη Μάρθα, πέφτει σε ένα συνηθισμένο κλισέ: « η φύση, μέσω της ομορφιάς, της γοητείας και της γλυκύτητας, καθορίζει τη μοίρα της γυναίκας». Το βέβαιο είναι ότι ο καθένας μας προσλαμβάνει με το δικό του τρόπο τα σήματα του κάλλους. Και αυτό στοιχειοθετεί μια περαιτέρω απόδειξη του ότι ο έρωτας αποτελεί θρίαμβο της ατομικότητας και της διαφοράς.

 

κ.Καθηγητά, μήπως ο έρωτας, η κατάσταση δηλαδή να νοιώθουμε μεθυσμένοι και να μην βλέπουμε καθαρά, μήπως είναι αποκλειστικά θέμα χημείας, όπως υποστηρίζεται σήμερα από αρκετούς ερευνητές;

H Ψυχολογία, ο “ψυχολογισμός” σήμερα δεν είναι πια τόσο στην μόδα και πάνω στο παλκοσένικο της ανθρωπολογικής έρευνας επανεμφανίζεται η Βιολογία, ο «βιολογισμός», επιδιώκοντας να παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο. Μπροστά σε ένα τέτοιο απροσδιόριστο και υπεκφεύγον συμβάν, σαν τον έρωτα, προκειμένου να αναζητήσουμε βεβαιότητες, καταφεύγουμε στην επιστήμη. Και η επιστήμη κάθε μέρα ανακαλύπτει ένα γονίδιο ή κάποια χημική διαδικασία που ευθύνονται για κάποια από τις συμπεριφορές μας. Ειδικά στις ΗΠΑ παρατηρείται μια φρενίτιδα προκειμένου να ανακαλύψουν βιολογικές δομές και χημικές αιτίες που θα εξηγούν εκείνες κυρίως τις συμπεριφορές που παρεκκλίνουν από τον κανόνα. Προσωπικά νομίζω ότι η χημεία δεν διαδραματίζει το βασικό ρόλο, αντιθέτως πιστεύω ότι ο ριζοσπαστικός βιολογισμός οδηγεί κάποιον να έχει μειωμένο το αίσθημα της ευθύνης.

 

Είναι γνωστός, από το «Συμπόσιο» του Πλάτωνα, ο μύθος του ανδρόγυνου. Πιστεύετε ότι η ερωτική έλξη και η ένωση δύο ανθρώπων μπορεί να θεωρηθεί ως η εκδήλωση μιας απωλεσθείσας ενότητας;

Ο πλατωνικός μύθος του ανδρόγυνου είναι μια πολύ όμορφη εικόνα που έχει καταγραφεί από πολλές γλώσσες. ”Animae dimidium meae” έλεγαν οι Λατίνοι, «La mia meta’” λένε οι Ιταλοί, “ma douce moitie’ οι Γάλλοι. Ο έρω-τας είναι μια αγωνιώδης και διαρκής απόπειρα να αποκαταστήσουμε την ενότητα που διέρρηξε ο Απόλλωνας με διαταγή του Δία. Το ζήτημα δεν είναι η αλήθεια των έξοχων λέξεων του Πλάτωνα, αλλά η ισχύς που είχαν στο να θεμελιώσουν έναν συγκεκριμένο τρόπο να αντιλαμβανόμαστε τον έρωτα και ο οποίος έχει διαποτίσει όλη την δυτική κουλτούρα.

 

Στην ερωτική μας κουλτούρα η ζήλεια αποτελεί κυρίαρχο στοιχείο. Θεωρείτε ότι είναι χαρακτηριστικό της ανθρώπινης φύσης ή επίκτητο κοινωνικό προϊόν;

Η ζήλεια, θα έλεγα, είναι συνέπεια της εξατομίκευσης του έρωτα. Η κρίσιμη καμπή βρίσκεται κάπου εκεί στο λυκαυγές του είδους μας, τη στιγμή που ο άνθρωπος μετατρέπεται σε δίποδο. Μέχρι τότε το αρσενικό, ως τετράποδο, δεν συναντούσε το βλέμμα του θηλυκού με το οποίο συνουσιαζόταν, γιατί δεν τον έβλεπε κατά πρόσωπο, όπως και εκείνη δεν έβλεπε εκείνον. Η όρθια στάση, αντιθέτως, ευνοεί τη μετωπική προσέγγιση. Οι σύντροφοι κοιτάζονται μετωπικά και έτσι αποκτούν ταυτότητα. Κοιτάζονται στο πρόσωπο, «γνωρίζονται» και ύστε-ρα «ξανα-ανα-γνωρίζονται». Η ταυτότητα του σεξουαλικού συντρόφου είναι αποφασιστικής σημασίας με την εγκαθίδρυση της σταθερής σχέσης, γιατί διευκολύνει την ερωτική αφοσίωση σε ένα μόνο σύντροφο. Και για να έρθω στο ερώτημά σας: ό,τι μας κάνει να είμαστε αφοσιωμένοι σε ένα μόνο σύντροφο, αυτό το ίδιο προσδιορίζει και το φόβο του αντιθέτου του, που εκδηλώνεται ως ζήλεια. Η διαπροσωπική σχέση είναι το κύτταρο των κοινωνικών σχέσεων και έτσι μπορούμε να πούμε ότι η ζήλεια είναι ένα επίκτητο κοινωνικό προϊόν που έχει γίνει τόσο ισχυρό, ώστε να αποτελεί πλέον χαρακτηριστικό της ανθρώπινης φύσης.

 

Είναι διαπιστωμένο ότι η ζήλεια, τις περισσότερες φορές, περιέχει το στοιχείο της πτώσης και του μαζοχισμού. Ο απατημένος σύντροφος τρέμει και συγχρόνως εύχεται να μάθει για την απιστία. Κάπου του αρέσει να πονά. Ποιά είναι η γνώμη σας;

Η προδοσία είναι ήττα για το απατημένο πρόσωπο, συχνά δε και για εκείνον που προδίδει. Παρ΄όλα αυτά ας μην ξεχνάμε ότι η κοινωνία αντιμετωπίζει διαφορετικά την προδοσία του αρσενικού και διαφορετικά την προδοσία του θηλυκού. Η διαπαιδαγώγηση παγιώνει τους όρους αυτής της διαφοράς και η ατομική ψυχολογία έρχεται να συμπληρώσει τα υπόλοιπα... Πιστεύω ότι αυτός ο μαζοχισμός που εκδηλώνεται με το «θέλω να μάθω την αλήθεια» αποτελεί μια ασυνείδητη απόπειρα να ξεκαθαρίσουμε τους λογαριασμούς με τον εαυτό μας, να επαληθεύσουμε τους εαυτούς μας στο εσωτερικό της σχέσης. Ωστόσο η συνάντηση με τον εαυτό μας πάντα μάς διαψεύδει και η απιστία του συντρόφου μας μάς επιτρέπει, υπό κάποια έννοια, να βάλουμε το δάκτυλο πάνω στην ανοικτή πληγή της γνώμης που έχουμε για τον εαυτό μας.

 

Σε αυτό τα σημείο κ. καθηγητά θέλω να σας υπενθυμίσω ότι στα Ελληνικά η λέξη «πάθος» σημαίνει και το μαρτύριο, το βάσανο. Αν και ο Μπαλζάκ έλεγε ότι τα πάθη είναι σπάνια σαν τα αριστουργήματα, φαίνεται πως δεν γίνεται να αποφύγουμε τον πόνο στον έρωτα;

Κοιτάξτε, ο ρομαντισμός έχει εξάρει το πάθος και συχνά το έχει συσχετίσει με τον πόνο. Στον έρωτα αλλά και στο φλερτ και στο love affair υπάρχει το σπέρμα του πόνου, επειδή υπάρχει πάντα κάτι που λείπει ή που δεν διαρκεί. Ακόμα και ο οργασμός που ολοκληρώνει μια φάση ισχυρότατης έντασης – άρα και πόνου κατά κάποιο τρόπο- δεν μπορεί να αναχαιτίσει την αναζήτηση αυτού που λείπει. Ε! εντάξει το πάθος είναι η κορύφωση αυτής της κατάστασης.

 

Τελικά ποιος είναι ο ρόλος της ηδονής; Μήπως είναι το δόλωμα πουέριξε η φύση για να πετύχει την διαιώνιση των ειδών;

Ο Σοπενχάουερ λέει ότι η ερωτική πράξη είναι το συναίσθημα που το ανθρώπινο είδος μεταχειρίζεται ευφυώς για τη διαιώνισή του. Είμαστε αναγκασμένοι να σκεφτούμε την ηδονή -αυτό που ο Σοπενχάουερ αποκαλεί συναίσθημα- ως ένα στοιχείο της εξέλιξης. Σκεφτείτε το φοβερό κόπο στον οποίο υποβάλλονται, προκειμένου να ζευγαρώσουν, κάποια ζωικά είδη. Τι θα μπορούσε να τα σπρώξει να το κάνουν, εάν δεν έλκονταν από κάποιου είδους ευχαρίστηση; Βεβαίως η ευχαρίστηση του ανθρώπινου ζευγαρώματος έχει μεταβληθεί σε κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτό που υποθέτουμε ότι είναι η ευχαρίστηση των ζώων. Η ηδονή, όπως και ηγοητεία και το πάθος είναι αποτέλεσμα μιας συμβολικής δραστηριότητας, κατά την οποία η φαντασία και η δημιουργικότητα παίζουν πρωταρχικό ρόλο.

 

Πιστεύετε ότι η τεκνοποίηση μπορεί να άρει τον έρωτα;

Σήμερα το φαινόμενο της αναπαραγωγής μετατίθεται όλο και περισσότερο στη σφαίρα της βιολογίας, της ιατρικής, της οικονομίας. Από όλες τις σεξουαλικές πράξεις που γίνονται ανά λεπτό σε όλον τον κόσμο, ελάχιστες είναι εκείνες που στοχεύουν στην αναπαραγωγή. Ας παρηγορηθούμε λοιπόν από το γεγονός ότι η σεξουαλική πράξη παραμένει ακόμα το πιο απολαυστικό μέσο, ανάμεσα στα πολυάριθμα που έχουν επινοήσει οι βιοιατρικές επιστήμες, για τη σύλληψη ενός παιδιού.

 

Πως φαντάζεστε το σεξ, απομονωμένο από την αναπαραγωγή, στο μακρινό μέλλον;

Δεδομένου ότι οι βιοϊατρικές επιστήμες αναπόφευκτα θα ιδιοποιηθούν πλήρως την αναπαραγωγική διαδικασία, φαντάζομαι το σεξ σαν έναν από τους πιο σημαντικούς δρόμους για την αναζήτηση της ευτυχίας. Και για την ώρα,ίσως θα έπρεπε να εμβαθύνουμε στο νόημα αυτής της μαγικής λέξης: ευτυχία.

 

Ο Μπέργκμαν υποστηρίζει ότι ο γάμος είναι το κρυφό όπλο του διαβόλου ενάντια στον έρωτα. Τι λέτε;

Πολλά από τα προβλήματα που δημιουργούνται από το γάμο δεν ευνοούν, βέβαια μια ολόπλευρα ικανοποιητική σεξουαλική σχέση. Η συμβίωση και η προοδευτική ανακάλυψη των λιγότερο αρεστών πλευρών του άλλου μπορεί να βάλει σε κίνδυνο τον έρωτα. Από την άλλη πλευρά ο γάμος, ανθρωπολογικά, είναι ένας θεσμός που υπερβαίνει την ερωτική ανάγκη και καλείται να αντιμετωπίσει άλλου είδους ανάγκες.

 

Γιατί η ηδονή εξακολουθεί να είναι απαγορευμένη λέξη στην διαπαιδαγώγηση των παιδιών;

Επειδή στον έρωτα θεωρείται επικίνδυνη λέξη που διαπαιδαγωγεί εθίζοντας στην ενδοτικότητα, στην άφεση. Κυρίως η λέξη «ηδονή» είναι απεχθής στις θρησκείες. Στην καθολική θρησκεία ακόμα και η απόλαυση του φαγητού θεωρείται αμάρτημα, ίσως γιατί αυτή είναι πρόδρομος της σεξουαλικής απόλαυσης. Και εδώ όμως πρέπει να κάνουμε τη διάκριση ανάμεσα σε αρσενική και θηλυκή διαπαιδαγώγηση. Είναι γνωστό ότι σε μερικές φυλές της Σομαλίας, ράβουν τα γεννητικά όργανα των ανύπαντρων κοριτσιών για να μην μπορούν να νιώσουν ευχαρίστηση.

 

Η εξουσία είναι, όπως λέγεται, ισχυρό αφροδισιακό;

Ναι και το αρσενικό το ξέρει καλά. Η εξουσία είναι μια μορφή ομορφιάς που ελκύει όσο και η φυσική ομορφιά και ακόμα περισσότερο. Αυτό όμως δεν συμβαίνει με τη γυναίκα. Ο άνδρας φοβάται τη γυναίκα που έχει εξουσία.

 

*ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Μέρος της συνέντευξης είχε δημοσιευθεί στην εφημερίδα Ελευθεροτυπία το 1996, με αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου του Λίντο Βαλντρέ“ Η γλώσσα του έρωτα”