“Στην Ελλάδα δεν κάνουμε παραγωγικές επενδύσεις, φτιάχνουμε κεραμίδια”

Ο Σπύρος Κουβέλης γεννήθηκε στην Αθήνα τον Αύγουστο του 1964. Σπούδασε στο Οικονομικό Τμήμα της Νομικής Αθηνών, και έκανε μεταπτυχιακά σε Αγροτική Οικονομία και Οικονομικά Περιβάλλοντος και Φυσικών Πόρων στο Πανεπιστήμιο του Reading στην Αγγλία. Εκλέχτηκε Βουλευτής Επικρατείας του ΠΑΣΟΚ το Σεπτέμβριο 2007. Μέλος του Εθνικού Συμβουλίου του ΠΑΣΟΚ. Πολιτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, για το Περιβάλλον και την Χωροταξία.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: Ντίνος Γιώτης

Κύριε Κουβέλη, ποιό θεωρείτε το πλέον διαχρονικό περιβαλλοντικό πρόβλημα της χώρας μας;

Θα έλεγα ότι δεν είναι ακριβώς περιβαλλοντικό πρόβλημα, είναι το μοντέλο ανάπτυξης που έχουμε αποδεχτεί και το οποίο βασίζεται σε ορισμένες λανθασμένες παραδοχές. Πρώτη: οποιοδήποτε σημείο της Ελλάδας να θεωρείται μια εν δυνάμει περιοχή δόμησης. Έχει δημιουργηθεί μια ακατάσχετη δόμηση σε μη οργανωμένους χώρους, η οποία προκαλεί δευτερογενώς μια τεράστια ανάγκη κατασκευής δικτύων εξυπηρέτησης, δρόμων, ύδρευσης, κ.λπ. Δεύτερη: έχουμε δεχτεί, και κακώς κατά τη γνώμη μου, ότι η ατμομηχανή της οικονομίας είναι η κατασκευή. Αν δούμε τις πόλεις από την εποχή της αντιπαροχής μέχρι σήμερα θα διαπιστώσουμε ότι δεν έχει αλλάξει τίποτα, ο σχεδιασμός τους παραμένει ο ίδιος. Τότε το λέγαμε αστικοποίηση, χθες νέφος, σήμερα το λέμε πόλεις-τέρατα.

Όμως για να υφίσταται αυτό το μοντέλο επί τόσα χρόνια, σημαίνει ότι τροφοδοτείται και συντηρείται από πολλές πλευρές, είτε νομίμως είτε παρανόμως. Για παράδειγμα τα χιλιάδες αυθαίρετα.

Και βέβαια συντηρείται από πολλές πλευρές και εκεί ακριβώς είναι το πρόβλημα. Αν περισσεύουν στον Έλληνα πέντε ευρώ, θα προσπαθήσει να τα κάνει ένα κεραμίδι, για να βάλει το κεφάλι από κάτω του. Έτσι δεν λέει ο κόσμος; Σε οποιαδήποτε άλλη χώρα θα τοποθετούσε τα χρήματά του σε μια παραγωγική επένδυση. Στην Ελλάδα δεν κάνουμε παραγωγικές επενδύσεις, φτιάχνουμε κεραμίδια. Ωστόσο αν πούμε ότι θέλουμε να αλλάξουμε αυτό το μοντέλο, δεν αρκεί να βγεί ο αυριανός πρωθυπουργός, ο υπουργός Περιβάλλοντος και να πει καταργώ την εκτός σχεδίου δόμηση, επειδή τότε θα δημιουργηθεί ένα μεγάλο πρόβλημα. Το ζήτημα είναι να έχεις διασφαλίσει εκ των προτέρων νομοθετικά και χωροταξικά τί κτίζεται και πού. Όλη η Ευρώπη το κάνει, δεν θα ανακαλύψουμε εμείς τον τροχό. Αυτό προυποθέτει συγκεκριμένες μελέτες και πολεοδομικό σχεδιασμό.

Το περιβαλλοντικό μότο της εποχής μας είναι "πράσινη ενέργεια". Λέγεται από πολλούς, ωστόσο ερμηνεύεται ποικιλοτρόπως. Ποιά είναι η δική σας ερμηνεία και προσέγγιση;

Η δική μας προσέγγιση γίνεται με διττό τρόπο: τον ενεργειακό και τον αναπτυξιακό. Η Ελλάδα σήμερα έχει ανάγκη για εγκατεστημένη ισχύ της τάξης των 10 γιγαβάτ. Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, η λεγόμενη πράσινη ενέργεια, σε αυτό το νούμερο είναι ένα μικρό ποσοστό, κάτω από 8%. Σε μια χώρα όμως, όπως η Ελλάδα που έχει το πιό πλούσιο δυναμικό σε όλον τον κόσμο σε ΑΠΕ -και αυτό δεν είναι υπερβολή, αν αθροίσεις όλες τις μορφές, αιολική, γεωθερμική, ηλιακή, κ.λπ.- σημαίνει ότι θα μπορούσε να καλύπτει άνετα ένα 35-40% των ενεργειακών της αναγκών από ανανεώσιμες πηγές ενέργειες. Με αποτέλεσμα; πρώτον έχεις καθαρή ενέργεια από έναν εθνικό πόρο, που είναι οι ανανεώσιμες πηγές και δεύτερον αναπτύσσεις τεχνογνωσία, δημιουργώντας ταυτόχρονα χιλιάδες θέσεις εργασίας. Μια εκτίμηση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης είναι ότι μέχρι το 2020 θα υπάρξουν συνολικά 2 εκατομμύρια θέσεις εργασίες στις ΑΠΕ. Για την Ελλάδα θα αντιστοιχούν πάνω από το 20% των θέσεων αυτών.

Ο κ. Ραφαήλ Μωυσής, πρόεδρος του Συμβουλίου Εθνικής Ενεργειακής Στρατηγικής, είπε πρόσφατα στο ενεργειακό συνέδριο του "Economist", ότι οι παγκόσμιες ενεργειακές ανάγκες θα αυξάνονται κάθε χρόνο με ετήσιο ποσοστό 1,6%. Tο δε έτος 2030 τα ορυκτά καύσιμα θα καλύπτουν το 80% των αναγκών μας, με το πετρέλαιο πάντα στην κυρίαρχη θέση. Πώς συμβιβάζεται η προοπτική που προτείνετε με την συγκεκριμένη εκτίμηση;

Είναι δύο τελείως διαφορετικές προσεγγίσεις. Αν δείτε συνολικά τη μελέτη της ομάδας του κ. Μωυσή, τον οποίο σέβομαι και τιμώ, θα διαπιστώσετε ότι επρόκειτο για μια εκτίμηση που για την Ελλάδα δεν παίρνει υπόψιν της τις πραγματικές δυνατότητες ανάπτυξης των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Η μελέτη αυτή έλεγε ότι κρατάμε σταθερό το πετρέλαιο, αυξάνουμε το φυσικό αέριο, μειώνουμε, εκ των πραγμάτων το λιγνίτη, μιας και τα κοιτάσματα λιγοστεύουν και απλώς προσθέτουμε ένα ελάχιστο ποσοστό αύξησης των ΑΠΕ. Η προσέγγιση απο την πλευρά του ΠΑΣΟΚ είναι τελείως διαφορετική: θέλουμε να αυξήσουμε στο μέγιστο δυνατό βαθμό τις ΑΠΕ, ώστε να περιορίσουμε τα ορυκτά καύσιμα και την εξάρτηση από ξένα ενεργειακά δίκτυα. Υπάρχει και ένας παραπάνω λόγος για να το κάνουμε. Η χώρα μας σήμερα πληρώνει για την εισαγωγή πετρελαϊκών και άλλων ενεργειακών πόρων περίπου το 1/5 του ελείμματος του εξωτερικού ισοζυγίου πληρωμών, δηλαδή 5-6 δις εκατομμύρια ευρώ το χρόνο. Αν μπορέσουμε από αυτό το ποσό να γλυτώσουμε ένα 40%, καταλαβαίνετε ότι μιλάμε για ένα όφελος πάρα πολύ σημαντικό για την ελληνική οικονομία. Αμέσως έχουμε μια πολύ μεγάλη εξοικονόμηση εθνικών πόρων που μπορούμε να τους διαθέσουμε στην υγεία, στην παιδεία κ.ά. Παράλληλα αναπτύσσοντας μια τεχνογνωσία γύρω από τις ΑΠΕ, μπορείς να την εξάγεις στα Βαλκάνια και αλλού, και τότε το όφελος είναι διπλό.

Πρακτικά τι σημαίνει η ανάπτυξη αυτης της τεχνογνωσίας; Έχει σχέση με αυτό που λέει ο Ομπάμα, π.χ. για αλλαγή του τρόπου λειτουργίας των κτιρίων;

Ακριβώς. Ας πάρουμε το κτίριο που βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή. Για να γίνουν μονώσεις, να μπουν διπλά τζάμια, να φτιαχτεί μια πράσινη ταράτσα, να μπουν συστήματα εξοικονόμησης ενέργειας, σημαίνει ότι θα δημιουργηθεί ένας κύκλος εργασίας δεκάδων χιλιάδων ευρώ και ταυτόχρονα θα δουλέψουν κάποιοι άνθρωποι. Αν αυτό γίνει σε όλες τις πόλεις της Ελλάδας, με επιχορηγήσεις και χαμηλότοκα δάνεια, τότε καταλαβαίνετε για τι τεράστιο κύκλο εργασιών μιλάμε και πόσες θέσεις εργασίας δημιουργούνται. Ταυτόχρονα θα βοηθηθεί η χώρα να μαζέψει χρήματα, από όλη αυτήν η ενέργεια που σήμερα πετάμε έξω από τα παράθυρα και την πληρώνουμε αγοράζοντας πετρέλαιο. Αντίστοιχα η εγκατάσταση και η συντήρηση των μονάδων παραγωγής ΑΠΕ δημιουργούν θέσεις εργασίας υψηλής τεχνογνωσίας, ασφαλείς και καλά αμειβόμενες. Δεν μιλάμε εδώ για εξόρυξη κάρβουνου.

Βλέπετε να υπάρχουν συγκλίσεις ακόμα και συνεργασίες με τα άλλα κόμματα με βάση αυτήν την προοπτική;

Σαφώς και είναι κάτι που το επαναλαμβάνω συχνά. Το ΠΑΣΟΚ θα δυσκολευτεί από μόνο του να αλλάξει το σημερινό μοντέλο ανάπτυξης. Για μένα που ασχολούμαι με τα θέματα του περιβάλλοντος στο ΠΑΣΟΚ, εκείνο που προέχει είναι να μπορέσουμε να πετύχουμε μια σύγκλιση με την κοινωνία και με τις άλλες πολιτικές δυνάμεις. Αν δεί κανείς τα προγράμματα των άλλων κομμάτων, λίγο -πολύ τα ίδια πράγματα λέμε στον τομέα αυτό. Θα πρόσθετα ότι εμείς ξέρουμε λίγο πιο καλά πως να το κάνουμε. Ακόμα και η ΝΔ που έχει αποτύχει στα θέματα του περιβάλλοντος και δεν την διακρίνει η περιβαλλοντική ευαισθησία, αναγκάζεται να πάει προς τα εκεί. Ωστόσο το ζήτημα δεν είναι αν θα πάμε προς τα εκεί, είναι σχεδόν νομοτελειακό να οδηγηθούμε στην πράσινη ανάπτυξη, το ζήτημα είναι να μην πάμε αργά, να μην χάσουμε το τρένο.

Ωστόσο στο όνομα των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας συντελούνται και περιβαλλοντικά εγκλήματα και σας αναφέρω σαν παράδειγμα το σχεδιασμό κατασκευής φράγματος στον Άραχθο, από ιδιωτική εταιρεία, παρά την αντίθετη γνώμη της κοινωνίας και τις αποφάσεις του ΣτΕ.

Κατ΄ αρχήν έχει αποδειχθεί ότι τα μεγάλα φράγματα, συχνότατα, έχουν περισσότερα αρνητικά από ό,τι θετικά αποτελέσματα. Η επίδραση στο τοπίο, στη διαχείριση των υδάτινων πόρων, στο μικροκλίμα, στα οικοσυστήματα συνήθως είναι τοσο αρνητική που δεν κερδίζεις στο ισοζύγιο με την αποθήκευση νερού και την παραγωγή ενέργειας. Τα μικρά φράγματα έχουν μικρότερη επίδραση στο περιβάλλον. Όμως εδώ υπάρχει ένα τεράστιο θέμα και έχει σχέση με μια συνολικότερη άρνηση που μας διακρίνει. Σήμερα, παρόλο που όλοι λέμε "ναί" στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, όταν μπαίνει το ζήτημα για τη δημιουργία τέτοιων μονάδων, οι τοπικές κοινωνίες λένε όχι. Θέλουν να γίνουν, αλλά όχι στον τόπο τους. Εκείνο που θα έλεγα είναι ότι ο σχεδιασμός και η χωροθέτηση αυτών των έργων πρέπει να γίνεται, γνωρίζοντας που μπορούμε να τα κάνουμε και σε τι κλίμακα για να μην δημιουργούνται προβλήματα και δευτερογενώς όταν τα κάνουμε πρέπει να φροντίζουμε ώστε ένας απο τους μεγάλους κερδισμένους να είναι η τοπική κοινωνία.

Ο Νίτσε είπε ότι η Γη δεν είναι δεδομένη για τον άνθρωπο, εννοώντας ότι μπορεί να υπάρχει και χωρίς αυτόν. Θεωρείτε ότι έχουμε μπει σε μια μη αναστρέψιμη πορεία για τον ανθρώπινο πολιτισμό και για το ανθρώπινο είδος;

Δεν θα το έλεγα αυτό, γιατί αν το έλεγα θα έπρεπε να παραιτηθούμε από τον αγώνα. Θεωρώ ότι είναι αναστρέψιμη, αλλά θέλει πολύ ριζικές τομές και μεγάλη προσπάθεια. Ας πάρουμε μόνο το θέμα της κλιματικής αλλαγής. Για να μην αυξηθεί η θερμοκρασία του πλανήτη, πάνω από το εύρος των 2 C , θα πρέπει να μειώσουμε κάτω από 450 ppm τις εκπομπές CO2 στην ατμόσφαιρα. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αλλάξουμε ριζικότατα το μοντέλο παραγωγής και κατανάλωσης ενέργειας. Αυτό είναι δύσκολο, αλλά είναι και η μόνη ελπίδα που έχουμε. Αν δεν το κάνουμε, η παρουσία μας στον πλανήτη δεν είναι εξασφαλισμένη. H Γη θα βρει τρόπο να επανέλθει κάποια στιγμή, αλλά πλέον χωρίς εμάς.