2005-2012, ΠΕΡΙΟΔΟΣ Α'
Σας ευχαριστούμε
ΑRTA PRESS


Αλέκος Παπαδόπουλος

Δημοσίευση: 19-12-2008 - Τεύχος: Τεύχος 37 (Δεκέμβριος 2008)



ΑΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

“Εκλογές κάθε 4 χρόνια με τροποποίηση του Συντάγματος”

Με αφορμή την έκδοση του νέου του βιβλίου “Τα βήματα του Έστερναχ”, ο πρώην υπουργός του ΠΑΣΟΚ Αλέκος Παπαδόπουλος
μιλάει*  στην ARTA PRESS, χωρίς συνθήματα και με σκληρή αντι-λαϊκίστικη γλώσσα,  για την νεολληνική πραγματικότητα.
Τονίζει δε χαρακτηριστικά ότι η Ελλάδα του 2010 είναι υπόθεση της γενιάς των σημερινών τριανταπεντάρηδων.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: Ντίνος Γιώτης


Κύριε υπουργέ, σε αρκετά σημεία του βιβλίου σας, αναφέρεστε στις  αναγεννητικές δυνάμεις του τόπου. Τι ρόλο βλέπετε να παίζουν στο άμεσο  μέλλον; 
Αυτό που γράφω και στο βιβλίο μου είναι ότι υπάρχουν στη χώρα μας δυνάμεις οι οποίες μπορεί να μη συμμετέχουν ενεργά στη δημόσια ζωή, ωστόσο διαθέτουν γνωστικό κεφάλαιο για να αντιληφθούν ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να κινείται συνεχώς στον αστερισμό ενός αφόρητου λαϊκισμού, της άγνοιας και της αγνόησης όσων συμβαίνουν γύρω μας και ταυτόχρονα αναζητούν ελπίδα στη βάση κάποιων κανόνων ισονομίας, ισοπολιτείας.

Θεωρείτε ότι η μήτρα αυτών των αναγεννητικών δυνάμεων είναι η μεσαία τάξη;
Η  μεσαία τάξη στην Ελλάδα με την κλασική μορφή δεν υφίσταται, υπάρχει μόνο σε σπέρματα, τα οποία δε συγκροτούν κάτι πολύ συνεκτικό, όπως είναι σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες.
Θεωρώ δυστύχημα ότι η χώρα μας δεν ολοκληρώθηκε ποτέ θεσμικά και  κοινωνικά, δεν συγκροτήθηκαν δηλαδή διαστρωματώσεις και κοινωνικές τάξεις- στην Ευρώπη είχαμε την εθνική αστική τάξη- αλλά υπάρχει ένα άμορφο καταναλωτικό στρώμα που προσδιορίζεται ως μεσαίος χώρος και το οποίο όμως δεν παράγει αυτό που λέμε αξιακά συστήματα.
Μιλάω για το μεσαίο χώρο στην Ελλάδα, τον οποίο τον εντοπίζω και τον προσδιορίζω.

Ωραία ας δεχτούμε τον όρο μεσαία στρώματα, μεσαίες δυνάμεις. Ποιά πολιτική μήτρα, πολιτικός φορέας, θα κυοφορήσει αυτές τις αναγεννητικές δυνάμεις;
Κοιτάξτε,  η εξέλιξη της ελληνικής κοινωνίας, αλλά και κάθε κοινωνίας,  είναι προϊόν ωρίμανσης των εσωτερικών της δυνάμεων και δεν την ορίζουν κάποιες ηγετικές προσωπικότητες. Δεν υποτιμώ τη σημασία των προσώπων, άρα κι όσους συγκροτούν σήμερα το πολιτικό σύστημα, αλλά  στις νέες καταστάσεις τα πρόσωπα θα προκύψουν. Εγώ θέλω να  πω μ’ έναν καθαρό τρόπο, ίσως το λέω για πρώτη φορά δημόσια,  ότι  είναι απολύτως βέβαιο και ιδιαίτερα μετά την κρίση, ότι η Ελλάδα θα μπει σε μια επώδυνη κατάσταση τουλάχιστον για τα επόμενα δύο χρόνια. Από κει και πέρα θα εξαρτηθεί από τα αντανακλαστικά  της χώρας αν θα επιμηκυνθεί αυτή η περίοδος.

Στο βιβλίο σας, ενώ εκφράζετε την ανάγκη να εκφρασθούν όλες αυτές οι αναγεννητικές δυνάμεις, παράλληλα αποκλείετε το σχηματισμό νέων πολιτικών κομμάτων και μιλάτε για μετεξέλιξη των υπαρχόντων. Πώς συμβιβάζονται αυτά;
Κοιτάξτε, στην Ελλάδα είναι ιστορικά διαμορφωμένες δύο βασικές μήτρες, η μία είναι η δημοκρατική παράταξη , όπως οικοδομήθηκε κυρίως μετά την επανάσταση  στο Γουδί το 1908,  ανεξάρτητα με την κομματική έκφραση ή με την πολυδιάσπαση, το γράφω μέσα στο βιβλίο μου , όπου συγκαταλέγω και τα κόμματα της αριστεράς. Από την άλλη μεριά είναι η λεγόμενη συντηρητική παράταξη με ό,τι συμπεριλαμβάνει. Πιστεύω λοιπόν ότι σήμερα η χώρα μας έχει ανάγκη όσο ποτέ να συγκροτηθεί από τη δημοκρατική παράταξη μια αντίληψη σύγχρονης ριζοσπαστικής δημοκρατίας , εν’ όψει των σημερινών προβλημάτων που παράγει η διεθνής κρίση.
Θεωρώ  αυταπάτη ότι  η συνεύρεση ανθρώπων χωρίς πολιτισμικούς αρμούς μεταξύ τους, χωρίς ιδεολογικές και πολιτικές αναφορές θα μπορούσαν να συγκροτήσουν το μέλλον της χώρας. Η καθαρή θέση μου είναι ότι αυτό μπορεί να το κάνει η δημοκρατική παράταξη με την μετεξέλιξή της.

Στο βιβλίο σας γράφετε χαρακτηριστικά ότι σήμερα η χώρα πορεύεται στα τυφλά, χωρίς σχεδιασμό χωρίς πρόγραμμα. Το ΠΑΣΟΚ έχει πρόγραμμα, είναι έτοιμο για να αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας σε αυτή την κρίσιμη περίοδο;
Το ίδιο ερώτημα ετίθετο και στις παραμονές των εκλογών του ‘93: Πώς είναι δυνατό το ΠΑΣΟΚ, έλεγαν,  να αναλάβει τη χώρα σε κατάσταση χρεοκοπίας; Και μάλιστα του έδιναν προθεσμία έξι με οχτώ μήνες.  Και όμως τότε το ΠΑΣΟΚ, εγώ το έζησα ως Υπουργός Οικονομικών,  κατάφερε όχι μόνο να σταθεροποιήσει την οικονομία αλλά να βάλει και τα θεμέλια για να πορευτεί η χώρα μας στη συναρπαστική περιπέτεια της ευρωπαϊκής προοπτικής με την είσοδό της  στην ΟΝΕ.  Κοιτάξτε δεν είναι  θέμα προγράμματος, εγώ δεν πιστεύω στα προγράμματα, είχα συντάξει το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ το 2004, το οποίο έχω την εντύπωση ότι το διάβασα μόνο εγώ και ο τυπογράφος. Είναι θέμα αντίληψης και στέρεας απόφασης να οδηγήσει τη χώρα σε δρόμους πιο ήρεμους και πιο παραγωγικούς. Τα κόμματα εξουσίας οφείλουν να είναι έτοιμα και νομίζω ότι το ΠΑΣΟΚ και η δημοκρατική παράταξη εν γένει σε κρίσιμες στιγμές, σαν αυτές που περνάμε σήμερα, έχει κληθεί και έβγαλε τη χώρα από την κρίση, αυτό ελπίζω ότι θα κάνει και τώρα.

Εκτιμάτε ότι μπορεί να το κάνει μόνο του το ΠΑΣΟΚ, δεδομένου του εκλογικού νόμου;
Αφήστε τώρα, αυτά  ξέρετε τα τεχνικά ζητήματα λύνονται στην πορεία, αλλά ο εκλογικός νόμος δίνει δυνατότητα πλειοψηφίας.

Να το θέσω διαφορετικά τότε:  θεωρείτε πως θα πρέπει να υπάρξει κυβερνητική συνεργασία μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Αριστεράς;
Κοιτάξτε να δείτε, ως γενική αρχή τα θέματα  κυβερνητικών συνεργασιών είναι ιδανικό πράγμα. Το ερώτημα  στην πράξη είναι αν μπορεί να υπάρξει συνεργασία και συμφωνία σε διακριτές πολιτικές και  όχι γενικώς και αορίστως. Σήμερα λοιπόν μπορεί  να υπάρξει συμφωνία μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Αριστεράς επάνω σε συγκεκριμένες πολιτικές, οι οποίες θα οδηγήσουν σε ένα θετικό αποτέλεσμα και όχι σε ένα αντίθετο αποτέλεσμα;  Αυτό μέχρι στιγμης δεν φαίνεται πάντως.

Μάλιστα. Σε κάποιο σημείο του βιβλίου σας γράφετε ότι μετά το 2000 η τότε κυβέρνηση άρχισε να διολισθαίνει σε μια κατάσταση αυτάρεσκης στασιμότητας, δηλαδή λέτε -η αλήθεια είναι με κομψό τρόπο- ότι ο εκσυγχρονισμός από ένα σημείο και μετά απέτυχε ή κάνω λάθος;
Πιστεύω ότι η περίοδος 1994 – 2000 υπήρξε μια περίοδος, ιδιαίτερα σημαντική για τη νεότερη ελληνική ιστορία. Ήταν μια ενθουσιώδης περίοδος, υπήρχε ένα άλλο πνεύμα που οδήγησε στην ανασύνταξη του ελληνικού κράτους, οδήγησε τη χώρα μας στο να ξεπεράσει βαθιά προβλήματα και να γίνει μέλος της Οικονομικής Νομισματικής Ένωσης. Μετά το 2000 αυτό το πνεύμα σταμάτησε, είμαι πολύ καθαρός σε αυτό.  Ε, λοιπόν αυτή η λεγόμενη αυτάρεσκη στασιμότητα διατρέχει όλη την δεκαετία που διανύουμε  και  είναι μια περίοδος καθήλωσης και υποχώρησης της χώρας.

Μήπως η καθήλωση αυτή  έχει σχέση με τις νεοφιλελεύθερες επιλογές της τότε κυβέρνησης Σημίτη; 
Σήμερα ο καθένας γράφει ότι θέλει. Θέλω να σας πω ότι  οι παρεμβάσεις που έγιναν την περίοδο εκείνη στον τομέα της κοινωνικής πολιτικής δεν είχαν γίνει σε όλη την ιστορική περίοδο του νεοελληνικού έθνους. Έγιναν όμως και λάθη που οδήγησαν σε μεγάλες κοινωνικές ανισότητες.

Στο βιβλίο σας δεν μένετε μόνο σε διαπιστώσεις αλλά περνάτε και σε συγκεκριμένες προτάσεις. Φέρνετε για παράδειγμα το σουηδικό σύστημα και προτείνετε οι εκλογές να γίνονται στη χώρα μας, με συνταγματική κατοχύρωση, κάθε τέσσερα χρόνια. Πόσο εύκολο είναι να γίνει αυτό, δεδομένου ότι οι κυβερνήσεις αρέσκονται σε πρόωρες εκλογές;
Πάρα πολύ εύκολο, είναι θέμα τροποποίησης του Συντάγματος. Μάλιστα έγινε απόπειρα να εισαχθεί αυτή η ρύθμιση από μια ομάδα βουλευτών, στην οποία συμμετείχα κι εγώ, στην προηγούμενη αναθεώρηση και απερρίφθη μετ’ επαίνων,

Απ’ όλα τα κόμματα;
Δυστυχώς απ’ όλα τα κόμματα...

Αναρωτιέμαι, εάν δεν υπάρχει συμφωνία σε ένα τέτοιο κεφαλαιώδες ζήτημα που αφορά την εύρυθμη λειτουργία της Δημοκρατίας,  τότε πώς να λειτουργήσουν οι θεσμοί σε άλλα επίπεδα; Αυτό ρωτάω, κύριε Υπουργέ.
Είναι εύλογο το ερώτημά σας...

Κάπου σημειώνετε πως ζούμε στην εποχή του "συγκεκριμένου". Το ΠΑΣΟΚ είναι συγκεκριμένο αυτή τη στιγμή;
Νομίζω ότι στο τελευταίο πρόγραμμα του είχε πολλά συγκεκριμένα σημεία. Όμως τώρα η κρίση δημιουργεί διαφορετικές προσεγγίσεις και  υποχρεώσεις. Το οικονομικό και το κοινωνικό πρόβλημα της χώρας επιβάλλουν άλλους στόχους και άλλες στρατηγικές. Στρατηγικές που έχουν να κάνουν με το μεσοπρόθεσμό πρόβλημα της χώρας,  δηλαδή την αντιμετώπιση των συνεπειών της κρίσης αλλά ταυτόχρονα και με την έξοδο από την κρίση στη βάση μιας άλλου τύπου στρατηγικής ανάπτυξης. Πράγμα που σημαίνει αντιμετώπιση του διαρθρωτικού προβλήματος που έχει η χώρα και το οποίο την καθηλώνει, Δεν χρειαζόμαστε περισσότερο κράτος, θέλουμε ποιοτικότερο κράτος. Εκεί βρίσκεται το πρόβλημα της χώρας.

Σήμερα που εξαιτίας της κρίσης αναζωπυρώνεται η συζήτηση για το ρόλο του κράτους, εσείς τι ρόλο βλέπετε να παίζει αυτό;
Η παρέμβαση του κράτους, η ρύθμιση των αγορών, η κοινωνική ισορροπία, η κοινωνική πρόνοια, η αναδιανομή είναι κλασικές εκδοχές της ευρωπαϊκής σοδιαλδημοκρατίας. Όλα αυτά τα αναλύω  στο βιβλίο μου. Στην Ελλάδα, πριν απ’ όλ’ αυτά, έχουμε άλλο καθήκον: τη θέσπιση της ελληνικής κοινωνίας ή καλύτερα την αναθέσπιση, που είναι βασική προϋπόθεση για να γίνουν όλα τ’ άλλα.

Πάντα σας απασχολούσε σοβαρά το θέμα της αποκέντρωσης,  μάλιστα, μιλάτε ουσιαστικά για εκχώρηση αρμοδιοτήτων στην περιφέρεια-
Όχι δε μιλάω για εκχώρηση, μιλάω για άσκηση.

Αυτή όμως η άσκηση δεν θα βρει αντιστάσεις από το κεντρικό κράτος;
Είναι θέμα πολιτικής απόφασης, πώς στις άλλες χώρες το περάσανε;

Στη Γαλλία το 1984 με τον άνεμο της αλλαγής της εποχής Μιτεράν έγινε η μεγαλύτερη διοικητική μεταρρύθμιση στη χώρα. Αυτό που θέλω να επισημάνω είναι ότι η αποκέντρωση δεν είναι διοικητικό σύστημα. Είναι αντίληψη ζωής, φιλοσοφίας, οργάνωσης. Πρέπει στην Ελλάδα να υιοθετήσουμε την αντίληψη ότι η άσκηση,  η αποκέντρωση δεν φτιάχνει πεδία εξουσίας, αλλά  φτιάχνει πεδία ευθύνης όπου έρχονται οι τοπικές κοινωνίες με τους αντιπροσώπους τους να τις αναλάβουν και να τις ασκήσουν. Δεν έχει να κάνει με τα εξουσιαστικά σύνδρομα ενός συγκεντρωτικού κράτους  που κυριαρχούν ακόμα στη συνείδηση του μέσου Έλληνα. Έγινες υπουργός, έγινες δήμαρχος, είσαι αγάς και αφέντης. Εκεί είσαι για  να υπηρετείς κάποιο θεσμό.

Εάν συμπύκνωνα το βιβλίο σας σε μια φράση, θα έλεγα ότι είναι η ανάγκη  να διαμορφώσουμε, επιτέλους, σήμερα στην Ελλάδα τους κανόνες του παιχνιδιού. 
Θα γίνει, είμαι βέβαιος ότι θα γίνει, διότι είναι θέμα ζωτικής ύπαρξης. Δεν μπορεί η χώρα να προχωρήσει μέσα σ’ αυτή τη θεσμική ακαταστασία που διατηρούμε σήμερα, δεν γίνεται.

Στην  Ελλάδα μετά το 2010, εσείς σε τι ρόλο βλέπετε τον εαυτό σας;
Περισσότερο από ποτέ η Ελλάδα  έχει ανάγκη αυτή τη στιγμή τη γενιά των σημερινών τριανταπεντάρηδων,  με τους αρχηγούς της. Η ιστορία του μέλλοντος δεν είναι η ιστορία της της δικής μου γενιάς που είναι απερχόμενη. Εμείς, κάτω από πολύ αντίξοες συνθήκες  προσπαθήσαμε να οικοδομήσουμε κάτι το διαφορετικό και με τα καλά του και με τα κακά του.  Το μέλλον όμως θα ‘ναι  εντελώς διαφορετικό, πολύ πιο πολυσύνθετο και είναι ευθύνη της επόμενης γενιάς για να κατανοηθεί και να γίνει αντιληπτό. Η Ελλάδα, μετά το  2010, είναι υπόθεση της γενιάς των σημερινών τριανταπεντάρηδων.

*Η συνέντευξη  δόθηκε πριν από τα γεγονότα των τελευταίων ημερών.